Më 28 mars, gazetari i New Statesman Bruno Maçães intervistoi ish-keshilltarin presidencial te Boris Yeltsin dhe Vladimir Putin, Sergej Karaganov ku shprehu pikëpamjet e tij mbi luftën.
Karaganov është i afërt me Putinin dhe ministrin e tij të jashtëm, Sergei Lavrov, dhe ai formuloi shumë nga idetë që çuan në luftën në Ukrainë megjithëse ai gjithashtu ka shprehur mospajtim me idenë e një okupimi afatgjatë të vendit. Karaganov ka promovuar konceptin e “Eurazisë së Madhe” dhe ka mbrojtur një partneritet më të ngushtë me Kinën.
INTERVISTA
Pse Rusia pushtoi Ukrainën?
Sergej Karaganov: Për 25 vjet, njerëz si unë kanë thënë se nëse NATO dhe aleancat perëndimore zgjerohen përtej disa vijave të kuqe, veçanërisht në Ukrainë, do të ketë një luftë. Unë e parashikova atë skenar qysh në vitin 1997. Në vitin 2008 presidenti Putin tha se nëse anëtarësimi i Ukrainës në aleancë do të bëhej i mundur, atëherë nuk do të kishte Ukrainë. Ai nuk u dëgjua. Pra, objektivi i parë është t’i jepet fund zgjerimit të NATO-s. Dy objektiva të tjerë janë shtuar: njëri është çmilitarizimi i Ukrainës; tjetra është denazifikimi, sepse ka njerëz në qeverinë ruse të shqetësuar me ngritjen e ultra-nacionalizmit në Ukrainë në atë masë sa që ata mendojnë se ka filluar t’i ngjajë Gjermanisë në vitet 1930. Ekziston gjithashtu një synim për të çliruar republikat e Donbasit nga tetë vjet bombardime të vazhdueshme.
Kishte gjithashtu një besim të fortë se lufta me Ukrainën ishte e pashmangshme – ndoshta tre apo katër vjet nga tani – e cila mund të kishte ndodhur në vetë territorin rus. Pra, ndoshta Kremlini vendosi që nëse duhet të luftoni, le të luftojmë në territorin e dikujt tjetër, në territorin e një fqinji dhe të një vendi vëlla, dikur pjesë e Perandorisë Ruse. Por lufta e vërtetë është kundër ekspansionit perëndimor.
Më 25 shkurt Putin i bëri thirrje ushtrisë ukrainase për të rrëzuar Presidentin Volodymyr Zelensky. Kohët e fundit, megjithatë, Kremlini duket se po sugjeron se është i interesuar të negociojë me Zelensky. A ka ndryshuar mendje Kremlini? A e pranon që Zelensky të jetë president i Ukrainës dhe do të mbetet president i Ukrainës?
Është luftë, dhe ne jemi në mjegullën e luftës, ndaj ndryshojnë opinionet, ndryshojnë synimet. Në fillim, ndoshta disa menduan se ushtria ukrainase do të organizonte një lloj grushti shteti në mënyrë që ne të kishim një fuqi të vërtetë në Kiev me të cilin mund të negocionim – presidentët e fundit, dhe veçanërisht Zelensky, konsiderohen si kukulla.
Ju personalisht nuk e konsideroni Presidentin Zelensky një nazist, apo jo?
Sigurisht që jo.
Cili mendoni se do të ishte qëllimi përfundimtar për Kremlinin në këtë pikë? Cili do të konsiderohej një rezultat i suksesshëm për pushtimin?
Nuk e di se cili do të jetë rezultati i kësaj lufte, por mendoj se do të përfshijë ndarjen e Ukrainës, në një mënyrë ose në një tjetër. Shpresojmë se do të mbetet ende diçka që quhet Ukrainë në fund. Por Rusia nuk mund të lejojë të “humbet”, kështu që ne kemi nevojë për një lloj fitoreje. Dhe nëse ekziston një ndjenjë se po e humbim luftën, atëherë mendoj se ekziston një mundësi e caktuar përshkallëzimi. Kjo luftë është një lloj lufte ndërmjetëse mes Perëndimit dhe pjesës tjetër – Rusia është, siç ka qenë në histori, kulmi i “pjesës tjetër” – për një rend të ardhshëm botëror. Aksionet e elitës ruse janë shumë të larta – për ta është një luftë ekzistenciale.
BM Ju folët për çmilitarizimin e Ukrainës, por duket se një synim i tillë nuk do të arrihej nëse Perëndimi vazhdon t’i sigurojë Ukrainës me armë.
A mendoni se Rusia do të tundohet të ndalojë atë fluks armësh dhe a rrezikon kjo një përplasje të drejtpërdrejtë midis NATO-s dhe Rusisë?
Absolutisht! Ekziston një probabilitet në rritje për një përplasje të drejtpërdrejtë. Dhe ne nuk e dimë se cili do të ishte rezultati i kësaj. Ndoshta polakët do të luftonin; ata janë gjithmonë të gatshëm. Unë e di si historian që neni 5 i traktatit të NATO-s është i pavlerë. Sipas nenit 5 – i cili lejon një shtet të thërrasë për mbështetje nga anëtarët e tjerë të aleancës – askush nuk është i detyruar të luftojë në të vërtetë në emër të të tjerëve, por askush nuk mund të jetë absolutisht i sigurt se nuk do të kishte një përshkallëzim të tillë. Unë gjithashtu e di nga historia e strategjisë bërthamore amerikane se SHBA nuk ka gjasa të mbrojë Evropën me armë bërthamore. Por ka ende një shans përshkallëzimi këtu, kështu që është një skenar i mrekullueshëm dhe shpresoj që një lloj marrëveshje paqeje mes nesh dhe SHBA-së, dhe mes nesh dhe Ukrainës, mund të arrihet përpara se të shkojmë më tej në këtë botë të pabesueshme të rrezikshme. .
Nëse Putini kërkon këshillën tuaj, a do t’i thoni atij se neni 5 duhet marrë seriozisht apo jo? Nga fjalët e tua e kuptoj se nuk duhet marrë seriozisht nga këndvështrimi juaj.
Mund të ndodhë që neni 5 funksionon dhe vendet mblidhen në mbrojtje të një tjetri. Por kundër një vendi bërthamor si Rusia… Pyes veten? Thënë kështu: nëse SHBA ndërhyn kundër një vendi bërthamor, atëherë presidenti amerikan që merr atë vendim është i çmendur, sepse nuk do të ishte 1914 apo 1939; kjo është diçka më e madhe. Kështu që unë nuk mendoj se Amerika mund të ndërhyjë, por ne jemi tashmë në një situatë shumë më të rrezikshme se disa javë më parë. Dhe neni 5 nuk prezumon detyrime automatike.
Për të drejtën e Ukrainës për të ekzistuar
Cili ishte reagimi juaj ndaj komentit të Presidentit Biden se Presidenti Putin nuk mund të qëndrojë në pushtet?
Epo, Presidenti Biden shpesh bën të gjitha llojet e komenteve. [Më pas,] ai u korrigjua nga kolegët e tij, kështu që askush nuk po e merr seriozisht deklaratën.
Putin ka argumentuar se Ukraina nuk ekziston si komb. Unë do të imagjinoja se përfundimi nga ngjarjet e javëve të fundit është se Ukraina ekziston si një komb, kur ju keni të gjithë popullsinë, përfshirë civilët, të gatshëm të sakrifikojnë jetën e tyre për të ruajtur sovranitetin dhe pavarësinë e vendit të tyre. A ekziston Ukraina si komb, apo Ukraina është vetëm një pjesë e Rusisë?
Nuk jam i sigurt nëse ka një rezistencë masive civile siç sugjeroni ju, dhe jo vetëm të rinj që i bashkohen ushtrisë. Në çdo rast, nuk e di nëse Ukraina do të mbijetojë, sepse ajo ka një histori shumë të kufizuar, nëse ka, të shtetësisë dhe nuk ka një elitë shtetformuese. Ndoshta diçka do të rritet nga poshtë, por kjo është një pyetje e hapur… Do ta shohim… Kjo luftë – apo operacion ushtarak; si ta quani – do të vendosë. Ndoshta kombi ukrainas do të lindë: do të jem i lumtur nëse ukrainasit do të kenë një qeveri efektive dhe të qëndrueshme – ndryshe nga situata e 30 viteve të fundit. Ata ishin humbësit absolut pas Bashkimit Sovjetik, për shkak të mungesës së një elite shtetformuese.
Nëse ka një ndarje, a do të ruante seksioni i Ukrainës i kontrolluar nga Rusia një pavarësi nominale, apo do të absorbohej nga Rusia?
Nëse operacioni do ta kthejë Ukrainën në një shtet “miqësor”, atëherë përthithja nuk është qartësisht e nevojshme. Mund të ketë një lloj përthithjeje – gjë që ka ndodhur në mënyrë efektive – në republikat e Donbasit. Nëse ata do të jenë të pavarur apo jo – mendoj se mund të jenë. Sigurisht që atje ka thirrje për referendume, por si mund të bëni referendume gjatë një konflikti nuk e di. Pra, gjykimi im do të ishte se një pjesë e Ukrainës do të bëhet një shtet mik i Rusisë, pjesë të tjera mund të ndahen. Polonia me kënaqësi do të marrë disa pjesë në perëndim, ndoshta edhe rumunët dhe hungarezët, sepse pakica hungareze në Ukrainë është shtypur së bashku me pakicat e tjera. Por ne jemi në një luftë të plotë; është shumë e vështirë të parashikohet. Lufta është një histori pa fund.
Një argument është se Rusia do të bjerë nën kontrollin kinez dhe kjo luftë nuk ndihmon – sepse duke e izoluar Rusinë nga Perëndimi, ajo e kthen Rusinë në pre e lehtë për ndikimin ekonomik kinez. A jeni i shqetësuar se ky mund të jetë fillimi i një “shekulli kinez” për Rusinë?
Ka dy përgjigje për pyetjen tuaj. Njëra është se ndikimi ekonomik i Kinës në Rusi dhe mbi Rusinë do të rritet. Kina ka shumicën e teknologjive që na duhen, dhe ka shumë kapital, kështu që nuk ka dyshim për këtë. Nëse Rusia do të bëhej një lloj vendi satelit, sipas traditës kineze të Mbretërisë së tyre të Mesme, unë dyshoj.
Nëse më pyesni se si do ta përshkruaj Rusinë me një fjalë, ai është “sovraniteti”. Ne mundëm ata që kërkuan të na sundonin, duke filluar nga Mongolët, dhe më pas Karlin [Karli XII] i Suedisë, pastaj Napoleoni dhe Hitleri. Gjithashtu, kohët e fundit, ne kemi pasur vite të dominimit perëndimor këtu. Ishte pothuajse dërrmuese. Dhe megjithatë, ju e shihni se çfarë ka ndodhur: Rusia u revoltua kundër gjithë kësaj. Kështu që nuk kam frikë se Rusia do të bëhet pjesë e një Kine të madhe. Arsyeja tjetër që nuk kam frikë është sepse qytetërimi kinez është shumë i ndryshëm. Ne kemi tiparet tona aziatike në gjenet tona, dhe ne jemi pjesërisht një vend aziatik për shkak të kësaj. Dhe Siberia është në thelbin e perandorisë ruse: pa Siberinë, Rusia nuk do të ishte bërë një vend i madh. Dhe zgjedha tatare dhe mongole la shumë tipare në shoqërinë tonë. Por kulturalisht, ne jemi të ndryshëm,
Por unë jam shumë i shqetësuar për mbizotërimin dërrmues ekonomik të Kinës gjatë dekadës së ardhshme. Njerëz si unë kanë thënë pikërisht [se] ne duhet të zgjidhim problemin e Ukrainës, ne duhet të zgjidhim problemin e NATO-s, në mënyrë që të jemi në një pozicion të fortë përballë Kinës. Tani do të jetë shumë më e vështirë për Rusinë t’i rezistojë fuqisë kineze.
Për fituesit dhe humbësit
A mendoni se SHBA po përfiton nga kjo luftë?
Në këtë moment, po, sepse humbësit e mëdhenj janë, përveç Ukrainës, edhe Evropa, veçanërisht nëse ajo vazhdon me këtë dëshirë misterioze për pavarësi nga energjia ruse. Por Kina është padyshim fituesja e gjithë kësaj çështjeje… Mendoj se humbësi më i madh do të jetë Ukraina; një humbës do të jetë Rusia; një humbës i madh do të jetë Evropa; Shtetet e Bashkuara do të humbasin disi, por megjithatë mund të mbijetojnë shumë mirë si një ishull i madh mbi oqean; dhe fituesja e madhe është Kina.
Ju keni argumentuar se në të ardhmen mund të ketë një lloj aleance midis Rusisë dhe Evropës – ose të paktën disa vendeve evropiane, nëse jo të tjerave. Me siguri tani duhet të mendoni se nuk ka asnjë mundësi që Evropa dhe Rusia të afrohen më shumë.
Nëse do të kishim mundur ta zgjidhnim krizën në mënyrë paqësore, nuk ka dyshim se pjesë të Evropës do të ishin orientuar jo drejt Rusisë, por Euroazisë së Madhe, pjesë kryesore e së cilës do të ishte Rusia. Ky skenar tani është shtyrë, por Evropa duhet të zhvillojë një marrëdhënie me Euroazinë e Madhe. Ne jetuam luftërat botërore dhe luftërat e ftohta, dhe më pas rindërtuam marrëdhënien tonë. Shpresoj se do ta bëjmë këtë për dhjetë vjet. Shpresoj ta shoh këtë përpara se të kaloj.
A mendoni se ky është një moment rreziku suprem për Rusinë?
Unë do të thosha po, kjo është një luftë ekzistenciale. Nëse nuk fitojmë disi, atëherë mendoj se do të kemi të gjitha llojet e pasojave të paparashikuara politike, të cilat janë shumë më të këqija se në fillim të viteve 1990. Por unë besoj se ne do ta shmangim atë, së pari, sepse Rusia do të fitojë, çfarëdo që do të thotë kjo fitore, dhe së dyti, sepse ne kemi një regjim të fortë dhe të ashpër, kështu që në çdo rast, ose nëse ndodh më e keqja, nuk do të jetë shpërbërja. të vendit ose kolapsi. Mendoj se do të jetë më afër një regjimi të ashpër autoritar sesa shpërbërjes së vendit. Por megjithatë, humbja është e paimagjinueshme.
Çfarë do të kualifikohej si humbje?
Nuk e di. Kjo është pyetja. Ne kemi nevojë për fitore. Nuk mendoj se, edhe sikur të pushtonim të gjithë Ukrainën dhe të gjitha forcat ushtarake të Ukrainës të dorëzoheshin, do të ishte një fitore, sepse atëherë do të mbetemi me barrën e një vendi të shkatërruar, të shkatërruar nga 30 vjet të paaftë. sundimi i elitës dhe më pas, sigurisht, shkatërrimi nga operacioni ynë ushtarak. Kështu që unë mendoj se në një moment ne kemi nevojë për një lloj zgjidhjeje që do të quhej paqe, dhe e cila do të përfshinte de fakto krijimin e një lloj qeverie të qëndrueshme, pro-ruse në territorin e Ukrainës dhe sigurinë reale për Donbasin
Nëse ngërçi aktual do të vazhdonte me vite, a do të ishte kjo një disfatë?
Stalemate do të thotë një operacion i madh ushtarak. Jo, nuk mendoj se është e mundur. Kam frikë se do të çonte në përshkallëzim, sepse lufta pafund në territorin e Ukrainës – edhe tani, nuk është e zbatueshme.
Është hera e dytë që ju përmendni se nëse nuk ka përparim do të çonte në një përshkallëzim. Çfarë do të thotë “përshkallëzim” në këtë kontekst?
Epo, përshkallëzimi në këtë kontekst do të thotë se përballë një kërcënimi ekzistencial – dhe kjo do të thotë një mosfitore, meqë ra fjala, ose një disfatë të supozuar – Rusia mund të përshkallëzohet, dhe ka dhjetëra vende në botë ku do të kanë një konfrontim të drejtpërdrejtë me Shtetet e Bashkuara.
Pra, sugjerimi juaj është që, nga njëra anë, ne mund të kemi një përshkallëzim drejt përdorimit të mundshëm të armëve bërthamore – nëse ka një rrezik ekzistencial për Rusinë – dhe, nga ana tjetër, një përshkallëzim drejt konfliktit në zona të tjera përtej Ukrainës. A ju ndjek drejt?
Nuk do ta përjashtoja. Ne po jetojmë në një situatë absolutisht të re strategjike. Logjika normale dikton atë që ke thënë.
Si ndiheni personalisht? A ndiheni të torturuar nga ajo që po ndodh?
Ne të gjithë ndihemi sikur jemi pjesë e një ngjarjeje të madhe në histori dhe nuk ka të bëjë vetëm me luftën në Ukrainë; bëhet fjalë për rrëzimin përfundimtar të sistemit ndërkombëtar që u krijua pas Luftës së Dytë Botërore dhe më pas, në një mënyrë tjetër, u rikrijua pas rënies së Bashkimit Sovjetik. Pra, jemi dëshmitarë të kolapsit të një sistemi ekonomik – të sistemit ekonomik botëror – globalizimi në këtë formë ka përfunduar. Çfarëdo që kemi pasur në të kaluarën është zhdukur. Dhe nga kjo kemi një grumbullim të shumë krizave që, për shkak të Covid-19, ne pretenduam se nuk ekzistonin. Për dy vjet, pandemia zëvendësoi vendimmarrjen. Covid ishte mjaft i keq, por tani të gjithë e kanë harruar Covid-in dhe ne mund të shohim se gjithçka po shembet. Personalisht, jam jashtëzakonisht i trishtuar. Kam punuar për krijimin e një sistemi të qëndrueshëm dhe të drejtë. Por unë jam pjesë e Rusisë,
Mbi rënien e demokracisë evropiane
A keni ndonjëherë frikë se kjo mund të jetë rilindja e fuqisë perëndimore dhe fuqisë amerikane; se lufta në Ukrainë mund të jetë një moment rinovimi për perandorinë amerikane?
Unë nuk mendoj kështu. Problemi është se gjatë 500 viteve të fundit themeli i fuqisë perëndimore ishte mbizotërimi ushtarak i evropianëve. Ky themel filloi të gërryej nga vitet 1950 dhe 1960. Pastaj rënia e Bashkimit Sovjetik bëri që për njëfarë kohe të dukej se mbizotërimi perëndimor ishte rikthyer, por tani është hequr, sepse Rusia do të vazhdojë të jetë një fuqi e madhe ushtarake dhe Kina po bëhet një fuqi ushtarake e klasit të parë. Pra, Perëndimi nuk do të shërohet kurrë, por nuk ka rëndësi nëse vdes: qytetërimi perëndimor na ka sjellë përfitime të mëdha të gjithëve, por tani njerëz si unë dhe të tjerët po vënë në dyshim themelin moral të qytetërimit perëndimor. Mendoj se nga pikëpamja gjeopolitike Perëndimi do të përjetojë ulje-ngritje. Ndoshta tronditjet që po përjetojmë mund të rikthejnë cilësitë më të mira të qytetërimit perëndimor dhe ne do të shohim përsëri njerëz si Roosevelt, Churchill, Adenauer, de Gaulle dhe Brandt në detyrë. Por tronditjet e vazhdueshme sigurisht që do të nënkuptojnë gjithashtu se demokracia në formën e saj aktuale në shumicën e vendeve evropiane nuk do të mbijetojë, sepse në rrethana të tensionit të madh, demokracitë gjithmonë vyshken ose bëhen autokratike. Këto ndryshime janë të pashmangshme.
